Entrevista original de Nueva Revolución

Desde los años 70 la agenda neoliberal parece haber sumido a la izquierda en una eterna derrota, imponiendo la visión general de que no existen alternativas al capitalismo. En cierta medida esto ha provocado que la política de izquierda haya dejado de pensar y reflexionar acerca de un proceso civilizatorio, abandonado los proyectos transformadores, ¿considera que la capacidad de la izquierda para lograr revertir esta “agenda neoliberal” pasa por volver a pensar en clave de transformación social y no solo como meros administradores de la sociedad capitalista? ¿Qué bases deberían estructurar este peregrinaje político?

Estoy seguro de que el fin de la agenda neoliberal pasa por cambiar profundamente la política de las izquierdas durante los últimos cuarenta años. Creo que caminamos en este mundo para que el fin del neoliberalismo sea muy violento. Quizás en Europa no lo estamos viviendo de la misma forma, con la misma violencia, pero basta mencionar lo que está sucediendo por ejemplo en este momento en Colombia, para ver como la agenda neoliberal – también en Brasil y en otros puntos del planeta– está matando a la gente. Lo mismo podemos decir también de lo que sucede en La India. Pienso que realmente las izquierdas, en su pluralidad, dado que hay una gran pluralidad entre ellas, deberían unirse. Como sabes, Daniel, precisamente publiqué el libro “Izquierdas del mundo, ¡Uníos!“, con esa preocupación, las izquierdas deberían unirse para evitar que esta deriva neoliberal del capitalismo nos lleve a una situación prefascista con el crecimiento de la extrema derecha. Yo diría que en algunos países ya está en el poder, está en el poder en Colombia, Brasil, La India y muchos otros países. En otros muchos, esa extrema derecha también crece, como sucede en España o en Portugal.

Por eso me parece que la alternativa debe ser profunda, creo que en el marco del libro que acabo de publicar con Akal, “El futuro comienza ahora“, debe situarse en el tercer escenario que planteo en sus páginas, un escenario que a mi juicio lleva a una situación anticapitalista, anticolonialista y antipatriarcal. En este momento, la política social de Europa parece encarar la continuidad del neoliberalismo de la manera más ortodoxa que podemos imaginar. Europa se encuentra todavía más obcecada en esta vía que los países en los que el neoliberalismo ha emergido como política imperial y dominante, ahora mismo estamos en una situación en la que el presidente de los Estados Unidos abre la posibilidad a la suspensión de las patentes de las vacunas, para intentar alcanzar un acuerdo que permita que el mundo pueda ser vacunado a un precio justo, y Europa por la voz de Angela Merkel ha salido a oponerse a esto de inmediato. Hay un gran debate en este preciso momento, Emmanuel Macron ha mostrado una posición diferente en este punto, pero por ejemplo el primer ministro portugués, António Costa, ya ha dicho que no hay que suspender las patentes. Lo ha hecho usando dos argumentos totalmente falsos: el argumento de que la inversión financiera es privada, aun cuando todos sabemos que eso no es así, y el argumento de que el problema es solamente la capacidad de producción y no un problema de patentes. Por supuesto esto también sabemos que es totalmente falso.

Todo este tipo de actuaciones y decisiones indican que el fin del neoliberalismo está pendiente en varias partes del mundo y como siempre va a avanzar de una forma desigual, sin duda en las periferias se va a mostrar de un modo más violento. Precisamente es ahí en donde todo empezó, lo hizo con el golpe de Pinochet en Chile y ahora estamos cerrando el círculo. Sé que no parece que así sea, todavía contemplamos las políticas neoliberales, pero no me parece que pueda durar mucho tiempo y los propios informes del FMI auguran el aumento de la desigualdad y las protestas sociales tras el fin de la pandemia.

Vamos a entrar en un momento de profunda crisis social, el propio FMI lo adelanta y por eso resulta importante que las fuerzas políticas de izquierda entren en esta discusión de transformación social. Resulta necesario y urgente. Hay mucha gente que está abandonada, gente que compone mayorías silenciosas

Asegura que la pandemia ha demostrado que el neoliberalismo es una mentira, un sistema que no se destina a hacer crecer la economía o crear empleo, sino que se destina a transferir riqueza de los pobres y de las clases medias a los ricos, nada más que eso. Volviendo a los efectos de esta pandemia, hemos visto como las grandes farmacéuticas lograban torcer el brazo de los diferentes estados, ¿considera que parte del combate a este modelo pasa por refundar el Estado? ¿Ha sometido el gran capital a los estados?

En cualquier proceso social transformador tenemos que partir con las armas que tenemos. Nunca en ningún proceso social se han inventado armas totalmente nuevas, el desarrollo de la lucha es lo que va a dictar las nuevas armas de lucha. Si nosotros estamos todavía con una ruina de democracia, pienso que vamos a pasar la próxima década con una doble estrategia, una estrategia institucional y una estrategia antiinstitucional o extrainstitucional.

Tenemos que usar las instituciones que tenemos, pero no podemos confiar en ellas. Y por eso tendremos también que ocupar las calles.

Resulta muy claro que si no hay protestas en las calles podemos terminar por encontrarnos ante una política que infrinja ciertos pactos alcanzados con el pueblo. Resulta claro el ejemplo de las protestas en Colombia que presionan en ese sentido, mientras en Brasil no existen esas protestas y Bolsonaro puede hacer prácticamente lo que quiere. Estamos contemplando muchas manifestaciones distintas que muestran esta tensión sobre el estado y creo que esta forma de estado, que viene desde el S. XVII, no va a durar para siempre. Necesitamos trabajar con el estado y contra el estado al mismo tiempo, esto resulta difícil por el modo en que las izquierdas se han organizado en los últimos cincuenta años.

Los resultados de Chega! en Portugal se suman a un preocupante escenario en el que la ultraderecha o los movimientos con claros tics autoritarios parecen ganar peso en el tablero político, ¿ha venido a profundizar esta pandemia un proceso de desdemocratización que se encontraba en marcha? ¿Dependen estos procesos de un descontento y una desigualdad creciente?

Claro, la pandemia ha agravado la desigualdad existente. Basta ver como están distribuidos los índices de mortalidad en las sociedades, para ver que como la gente que ya estaba vulnerabilizada por otros tipos de desigualdad previos a la pandemia está siendo más martirizada actualmente por la pandemia. La pandemia nos ha mostrado como los mercados, la salud privada por ejemplo, no resuelven la protección de la vida humana. Los estados tuvieron que movilizar los servicios públicos de salud y hemos visto también las consecuencias para países que carecían de estos sistemas, como el propio Estados Unidos. La pandemia ofrecía la oportunidad de un cambio que estaba ahí, pero ahora bien, si esa oportunidad se va a utilizar o se va a perder… Mi idea es que se va a perder, tengo muchas dudas además acerca de si en gran parte del mundo esa democracia liberal de baja intensidad se va a reducir todavía más. Lo vemos ya en países como Brasil, La India y otros que hemos mencionado.

Creo que este es un momento para un cambio, pero necesitamos presión popular, sin presión popular no creo que pueda acontecer nada.

Necesitamos un rumbo para esto, por ejemplo que se varíen las reglas de las deudas, no podemos continuar con la existencia de deudas perpetuas. Todo esto, la imposibilidad de una realidad semejante, un horizonte en este sentido, está llevando a que la extrema derecha crezca. La extrema derecha es un producto de la desigualdad, hay otros factores, por supuesto, pero la pérdida de la cohesión social debida al crecimiento de la desigualdad, también el desempleo especialmente entre los jóvenes, deja a mucha gente fuera. Hay mucha gente que está abandonada, gente que compone mayorías silenciosas.

El discurso de odio está creciendo con una extrema derecha bien organizada internacionalmente, con una fuerte participación de los Estados Unidos. A mi juicio el actual presidente produce algo más de democracia interna, pero externamente promueve dictaduras cada vez en mayor medida. Por ejemplo, vemos a la extrema derecha situarse en contra de las políticas sociales mínimas, sea Vox, Chega!, Salvini, Orbán o sea quién sea. En Portugal, como en España, se nota una aproximación entre la derecha convencional y la extrema derecha, vamos a ver el éxito que esto puede tener en el futuro.

Movimientos como el 15M que en España lograron tomar la calles y formar partidos, pero se acomodaron de alguna manera en las instituciones y se olvidaron de mantener la movilización en las calles

De hecho gran parte del éxito de Vox en España se debe no tanto a su avance institucional, sino a su capacidad para influir en el discurso de esa derecha más tradicional. No sé qué papel han podido tener también en este mecanismo los medios de comunicación, ¿cómo podemos impedir el avance del discurso ultra?

Tienes razón, como sociólogo no es muy habitual que entre en las llamadas teorías de la conspiración, pero “haberlas haylas“. Tú has visto en España lo mismo que yo he visto en Portugal, siempre que sube un partido de extrema derecha, es significativo ver el espacio que se les da en la radio y la televisión, incluso en los canales públicos. Han funcionado como auténticos amplificadores de los discursos de extremismo.

Creo que los medios de comunicación han sido tomados en gran parte por el poder económico, los grandes grupos públicos de comunicación fueron privatizados y hoy son los grupos financieros que dominan los medios en todos los países con una agenda determinada. En unos países de una forma más notable, en otros menos, pero tú puedes ver exactamente como esto es así. Es un poder fáctico, sin un control democrático.

Esto también ayuda a disminuir todavía más la democracia en estas “democracias liberales”. Los poderes fácticos cada vez tienen más poder, solo hay que ver como los medios de comunicación o el propio poder judicial ha tratado por ejemplo a Pablo Iglesias. Esto ha sucedido también en América Latina y en otros países. Supone por tanto una gran preocupación que debemos tener presente en la actualidad. Creo que no debemos desistir de una reforma de fondo para democratizar más el estado con formas de descentralización del poder, democracia participativa, presupuestos participativos… Al mismo tiempo debemos estar en la calle, hubo un tiempo en el que la calle era monopolio de la izquierda, pero hoy no, hoy en países como Brasil la extrema derecha organiza protestas en la calle a favor del virus y las medidas de Bolsonaro, llegando a movilizarse más que la propia izquierda. En este momento la calle es un campo de disputa y en cierta medida las izquierdas se han olvidado la ella. Movimientos como el 15M que en España lograron tomar las calles y formar partidos, pero se acomodaron de alguna manera en las instituciones y se olvidaron de mantener la movilización en las calles. El resultado está ahí, no se pueden abandonar las calles.

¿Considera que los intelectuales se han alejado del contacto con la calle, los movimientos sociales y las capas trabajadoras de la sociedad? ¿Existe una excesiva elitización por parte de una intelectualidad que pretende imponer sus recetas sobre una sociedad que quizás ya desconoce?

Totalmente de acuerdo, Daniel. Por eso en mis trabajos he insistido tanto en que los intelectuales no tienen que ser de vanguardia, sino de retaguardia. Eso es lo que humildemente me caracteriza, es lo que busco, estar con los movimientos. Tras la pandemia estoy todos los días con estos movimientos, un día en un país, otro en otro, buscando unir esfuerzos para curar un poco la desesperación de la gente. En la barriada en la que realicé mi tesis doctoral, en Río de Janeiro, han asesinado recientemente a 25 personas, en Cali el gobierno de Duque ha suspendido la vacunación como represalia por las protestas sociales… El investigador tiene que estar en la calle, lo he discutido con las izquierdas aquí en América Latina, la gente que en este continente mejor conoce la realidad de las barriadas son los pastores evangélicos y parte de la izquierda, los intelectuales o los políticos no viven en esos barrios, no conocen esta realidad de primera mano.

Hay mucho que hacer en este campo, la gente está muy abandonada, muy resentida. Tiene un discurso que ya no es el discurso y el pensamiento que el intelectual de izquierdas produjo durante los últimos 100 años. Algo está cambiando de forma muy fuerte.

Creo que por ejemplo en Europa somos muy monoculturales, la gente que está sufriendo más en la calle, la gran fuerza de renovación, son los pueblos indígenas, el continente africano. Allí en dónde hay violencia es que surgen alternativas al desarrollo, formas de cuidado de la madre tierra, muchas cosas que nosotros tenemos que aprender en Europa. Por ejemplo, la capacidad para ser responsables con el cuidado ecológico del planeta. La cosa está muy difícil, sabes Daniel, pienso que nosotros, en las izquierdas, estamos siempre viendo las soluciones que se pueden dar, pero cuando hay cambios realmente es porque sucede una crisis muy grande y tienen lugar muchas muertes. Algunos cambios no resultaron de grandes innovaciones, sino de guerras: la depresión de 1929, crisis globales… Creo que esto se debe a que nuestra sociedad no son capaces de imaginar otro marco civilizatorio, no son capaces y por eso creamos siempre este prejuicio de que la crisis está fuera, por eso muchos de vuestros lectores creen que lo que sucede en Colombia no tienen que nada ver con ellos, que no pasa nada. Pero sí que pasa, si no pasa ahora, sin duda va a pasar.

¿Cómo definiría el estado actual del socialismo o de las diferentes alternativas socialistas? ¿En qué falló la experiencia del socialismo del Siglo XXI en América Latina?

Es un tema muy complejo, necesitaríamos mucho tiempo dado que es especialmente complejo para una persona que como yo que trabaja intentando descolonizar las formas de socialismo que han dominado todo este tiempo. Descolonizarlas sin por supuesto perder su idea socialista. Es la idea europea de socialismo la que se expandió, pero no se transformó tanto como podríamos pensar. No lo hizo por varias razones, por las idiosincrasias locales y también por los embargos que impidieron la innovación.

Yo pienso que la revolución rusa sería mucho más innovadora si no hubiese existido un embargo contra ella, no olvidemos que Alemania e Inglaterra hicieron un embargo total para intentar trabar a la revolución rusa. Lo mismo sucede en Cuba o Venezuela, eso te impide el poder evaluar estos procesos de acuerdo con sus propias fuerzas. No pudieron tener un desarrollo espontáneo, tuvieron que defenderse de embargos terribles.

Personalmente, he participado del debate acerca del socialismo en el Siglo XXI, especialmente en Ecuador, pero también en los primeros tiempos de Venezuela, aunque siempre he mantenido una posición muy distante por dos razones, primero porque no pensaba que debiésemos hablar de socialismo en singular, me parece que deberíamos construir algo más intercultural. La segunda razón se debía a que resultaba necesario hacer una crítica fuerte, una autocrítica del socialismo en el Siglo XX. No podemos discutir el socialismo del Siglo XXI sin debatir y hacer una crítica sincera del socialismo del Siglo XX. Ahí la cosa se bloqueó, Cuba no era partidaria de hacer una crítica fuerte al socialismo del Siglo XX. Pienso que hay que reconstruir el socialismo por ejemplo teniendo en cuenta los socialismos de África, hay también ahí mucha innovación que debe recuperarse. Debemos quizás incluso reconstruir el socialismo con personas que no usan el término socialismo, personas que usan el término “buen vivir”, “autodeterminación”, “comunal”… Usan otros conceptos que pueden convergir en una sociedad que contemple la igualdad y al mismo tiempo las diferencias. Eso es precisamente lo más complicado. Es un debate que lleva mucho tiempo con nosotros, es una tensión que está ahí desde el inicio. Atendiendo a todo esto, también pienso que Rosa Luxemburgo nunca ha estado tan acertada: si no existe socialismo, vamos a tener barbarie. Y ya estamos teniendo barbarie.

¿Puede ser la próxima gran catástrofe una catástrofe ecológica? ¿Cómo prepararnos para evitarlo?

Ese es un gran problema que está abierto. Hay políticas universalistas en las que nosotros tenemos que seguir luchando, como la cuarta revolución industrial y la IA. Vamos a tener que defender valores universales porque vamos a tener un serio problema con el empleo en este aspecto. Por otro lado, tenemos que quitar todo lo que sean impuestos indirectos como el IVA, impuestos con los que todos pagamos lo mismo. En las carreteras los pobres y los ricos pagamos lo mismo. Hay que encontrar otros medios, creo que no existe otra forma que volver a unos impuestos progresivos, los ricos tienen que asumirlo aunque no quieran hacerlo. También tenemos que luchar contra la obsolescencia programada, contra esa forma de producción. Tu coche antes duraba 30 años y ahora dura 5. Hay cosas globales que se deben hacer y no pueden ser hechas por un solo estado, ese es el gran problema y la promesa que la Unión Europea hizo en su momento, por eso he estado a favor de una Unión Europea democrática de los pueblos. Una Unión en la que se pudieran hacer políticas desde abajo por encima de los estados que la conforman. La gestión energética o la política ecológica deben ser considerados problemas globales.

Por otro lado es necesario mirar los microclimas locales con mucha imaginación, he visto mucha innovación ecológica en País Vasco o en la organización de la ciudad de Pontevedra. No sé lo que piensas, pero me parece que hay cosas muy interesantes que se pueden hacer en ese sentido. Ahora bien, son promesas, pequeños microclimas que debemos multiplicar para que esto sea creíble, para que la gente crea en estos proyectos.

En cierto modo somos víctimas de algún éxito de esas izquierdas que se criaron durante un tiempo como clases medias. Especialmente en Europa, en algunos momentos esas izquierdas se acostumbraron antes al consumo de clase media que a la ciudadanía de clase media, llegando incluso al punto de no querer perder esos privilegios de clase y volviéndose muy reaccionarios. Han llegado incluso a caer en el populismo antiinmigración o a votar a la extrema derecha. Los medios o los bancos aúpan a esa extrema derecha, pero ellos no votan, es la clase media que por una u otro motivo se siente resentida y amenazada, la que vota a un populismo falaz que se está creando con lo que yo llamo la política de los sentimientos: una víctima que se vuelve contra otra víctima, no contra el agresor.

Por eso esta clase media en pérdida de su estatus va a crear un discurso de odio contra las clases que están todavía más abajo que ella, lo hace al reaccionar a una pérdida de privilegios. Tiene que haber mucha educación de ciudadanía para cambiar esto, no es algo que se pueda hacer en cuatro años o en un período electoral. Esto se debe hacer en la escuela y quizás por ello esta generación y esté perdida en cierto sentido.

Las izquierdas deberían unirse para evitar que esta deriva neoliberal del capitalismo nos lleve a una situación prefascista

En “El futuro comienza ahora” plantea tres escenarios distintos tras la pandemia. No sé si podrías hacernos un breve boceto de los mismos y si se atrevería a apostar por uno de ellos, teniendo en cuanta que usted se ha definido como “optimista trágico”.

Es una buena pregunta. En este preciso momento, con todas las muertes que estamos contemplando por la represión policial, diría que soy más bien partidario de un escenario trágico. Yo propongo tres escenarios:

• Un primer escenario con un estado más represivo y autoritario para contestar a toda la crisis social que va a surgir e la pandemia.
• Un segundo escenario con ciertas políticas sociales para disminuir los efectos de la pandemia y la crisis social, pero sin cambiar para nada la matriz productiva o consumo.
• Y un tercer escenario con otro modelo de desarrollo, un modelo anticapitalista que pudiera realmente cambiar las cosas.

En este momento el tercer escenario, el único que detallo en el libro porque creo que es el único que nos puede salvar, creo que por desgracia está muy lejos. Lo que veo muy cerca es el primer escenario, mucho más de lo que había previsto, se encuentra presente con mucha fuerza. Por ejemplo, Estados Unidos parecía ir directo al primer escenario, pero han podido frenarlo al ser un país muy poderoso y han entrado en el segundo escenario en clave interna, pero a su vez están siendo muy represivos con el resto del mundo. No con las vacunas, pero sí son represivos con China o con Rusia, van a crear una guerra fría que los estudios muestran que será caliente en 20 años o quizás menos.

En este momento la política social de Europa parece encarar la continuidad del neoliberalismo de la manera más ortodoxa que podemos imaginar.

No sé en qué sentido la posición de Estados Unidos con las vacunas ha respondido precisamente a esa guerra fría latente con China y al temor a quedarse de algún modo atrás en la geopolítica que la potencia asiática había logrado establecer gracias a su solidaridad en materia sanitaria durante esta pandemia. Por ejemplo, hemos visto como China ayudaba recientemente a La India durante un brote incontrolable para el gobierno de Nueva Delhi, ¿considera que este temor ha influenciado en la decisión de Estados Unidos para sumarse ahora sí a la supresión de las patentes de las vacunas?

Hay varias cosas ahí, pero claro que también son relaciones públicas. La idea es válida, pero existen sin duda objetivos geoestratégicos: China y Rusia pudieron ofrecer sus vacunas al resto del mundo y se ha reaccionado ante esto. Es el capitalismo.

Pareciese que la pandemia nos ha mostrado que el capitalismo no puede gestionar un escenario como una pandemia, pero nos negamos a verlo

No tengas dudas, parecía muy claro, pero pasada la fase aguda de la pandemia los gobiernos están volviendo a lo mismo, la misma disciplina presupuestaria, la misma lógica… En Portugal tenemos un gobierno de izquierda y no hemos logrado todavía anular las leyes laborales que destruyeron parte de los derechos de los trabajadores en 2011 por la Troika, no se han eliminado. Estas son las dificultades que encaramos hoy.

Por desgracia en España sucede exactamente lo mismo.